¿Que es la Propiedad?

¿Buscas alguna información sobre el Anarquismo? Este es el lugar: dudas básicas, referencias a libros, locales, películas, simbología, etc.
Solo información: los debates ideológicos en los foros correspondientes.
Responder
Vargas
Mensajes: 35
Registrado: 28 Sep 2015, 02:50

¿Que es la Propiedad?

Mensaje por Vargas » 11 Dic 2015, 19:56

Estoy leyendo ese libro pero no lo entiendo del todo, me dice que la propiedad es un robo pero ¿porque? me lo explica de una manera extensa y yo no soy muy bueno en eso preferiría que alguien me lo dijera de manera simple, aunque seguiré leyendo el libro.

Avatar de Usuario
blia blia blia.
Mensajes: 4517
Registrado: 28 Abr 2009, 19:57
Ubicación: Paciencia

Re: ¿Que es la Propiedad?

Mensaje por blia blia blia. » 11 Dic 2015, 20:14

Lo leí hace tiempo, pero recuerdo que me pareció ameno.

Entre otras cosas dice que en su origen cualquier propiedad siempre viene de tomar algo (habitualmente por la fuerza), o bien que "no era de nadie" o bien que era de otra persona.

Y que defiende la posesión frente a la propiedad. Es decir, el derecho de quienes están usando algo de tomar decisiones sobre el objeto, siempre que no vayan en contra del bien común ni sean destructivas: Puedo "poseer" la casa en la que vivo y que nadie me eche. No puedo tener 100 casas y lucrarme por ello o dejar que haya gente que esté sin vivienda mientras tengo 50 vacías.

Vargas
Mensajes: 35
Registrado: 28 Sep 2015, 02:50

Re: ¿Que es la Propiedad?

Mensaje por Vargas » 11 Dic 2015, 21:05

Gracias por responder a mi pregunta, pero me diste una idea, un ejemplo si yo vivo en una casa y poseo 3 casas mas y estas casas las pongo en alquiler para que la gente me pague por vivir ahí ¿estaría robando?

Avatar de Usuario
Eclipxe
Mensajes: 559
Registrado: 09 Ago 2015, 04:41
Ubicación: Argentina

Re: ¿Que es la Propiedad?

Mensaje por Eclipxe » 11 Dic 2015, 23:56

Vargas escribió:Gracias por responder a mi pregunta, pero me diste una idea, un ejemplo si yo vivo en una casa y poseo 3 casas mas y estas casas las pongo en alquiler para que la gente me pague por vivir ahí ¿estaría robando?
Una cosa es el comportamiento dentro de un sistema Anarquista y otra dentro de un sistema Capitalista. :wink:
_____________________Imagen

Avatar de Usuario
boiffard
Mensajes: 1187
Registrado: 18 Sep 2014, 22:12

Re: ¿Que es la Propiedad?

Mensaje por boiffard » 12 Dic 2015, 11:03

Gracias por responder a mi pregunta, pero me diste una idea, un ejemplo si yo vivo en una casa y poseo 3 casas mas y estas casas las pongo en alquiler para que la gente me pague por vivir ahí ¿estaría robando?
Pues dependerá del sistema que definas. La cosa es que según se defina la propiedad se define necesariamente el robo, no puedes concebir lo que es el robo si no defines lo que es antes la propiedad.

Así, si se define como en Proudhon y otros tantos que la propiedad es el "fruto del trabajo", que es más o menos el concepto conmumente aceptado, pues el capitalista que usa el rentismo y la usura, y no el sudor de su frente, pues sí, está robando la renta de los inquilinos.

¿Hasta qué punto se corresponde el "sudor de tu frente" con haber tenido la potra de nacer en un entorno que te permite acabar teniendo 3 casas?

De todas maneras no necesariamente, si el alquiler se hace sin "usura" y por ejemplo pues eres un casero honrado que cobra para no palmar pasta y que entiende los problemas de los alquilados y tienes un trato cercano, pues lo mismo no está tan feo.

Avatar de Usuario
blia blia blia.
Mensajes: 4517
Registrado: 28 Abr 2009, 19:57
Ubicación: Paciencia

Re: ¿Que es la Propiedad?

Mensaje por blia blia blia. » 12 Dic 2015, 11:13

Vargas escribió:Gracias por responder a mi pregunta, pero me diste una idea, un ejemplo si yo vivo en una casa y poseo 3 casas mas y estas casas las pongo en alquiler para que la gente me pague por vivir ahí ¿estaría robando?
Según entendí a Proudhon, los objetos son poseídos por quienes los usan y son los que tienen algún derecho (no todos) sobre ellos. Tú no posees esas tres casas, sino las personas que habitan en cada una de ellas.

Ciertamente las teorías sobre la propiedad se centran más sobre los medios de producción, así que quizá debería haber puesto como ejemplos un campo, un taller, una fábrica, una tienda,... Aunque lo que recuerdo del libro de Proudhon, creo que no hacía mucha distinción.

Y te estoy hablando de la teoría de Proudhon sobre qué es la propiedad y cuál seria su alternativa (posesión). Hoy en día, pues si tienes 3 casas además de tu vivienda habitual, no te voy a decir lo que tienes que hacer. Si alguna de ellas está vacía y entra a vivir alguien que no tiene recursos te diría que hacen bien.

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 6693
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: ¿Que es la Propiedad?

Mensaje por Joreg » 12 Dic 2015, 11:42

De lo que entendí de Proudhon, viene a decir que uno es poseedor de lo que produce. Si uno hace tres tornillos, su salario son tres tornillos, o su equivalente. Viene a decir que uno puede ocupar un asiento en un teatro, y poseer ese asiento, pero no ser propietario de todos los asientos. Ahora bien, si alguien con el producto de su trabajo se apaña tres viviendas, alquilarlas a precio de mercado no sé si lo vería bien Proudhon. Creo recordar que estaba contra las herencias, y que cada cual debía partir de cero.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Avatar de Usuario
El Errabundo
Mensajes: 461
Registrado: 23 Oct 2008, 15:15

Re: ¿Que es la Propiedad?

Mensaje por El Errabundo » 12 Dic 2015, 17:48

Tenemos en Proudhon dos etapas (una anti propietaria y otra donde entiende la "propiedad trabajada" como de utilidad social). Aquí nos preguntan por su primeria memoria importante, ¿Qué es la propiedad?, y esa es eminentemente anti propietaria.

Proudhon defiende una postura muy singular dentro del Anarquismo, y diría que dentro del pensamiento económico y social (aunque curiosamente Josiah Warren defiende ideas similares a él por los mismos años, desde el continente americano y sin que hubiera contacto). Proudhon invalida la propiedad privada en todas sus formas y orígenes: como derecho natural (los derechos naturales no pueden venderse ni alquilarse), como resultado del trabajo (uno siempre produce con una fuerza acumulada socialmente o con elementos naturales colectivos), como producto de la primera ocupación (uno sólo puede ocupar lo que puede poseer, y la propiedad permite más de eso), etc. La peculiaridad de Proudhon es que propone la abolición de la propiedad privada pero no para sustituirla por la propiedad colectiva, pues era un ferviente anti comunista (hasta entonces sólo se habían popularizado manifestaciones del comunismo autoritario, y las del libertario había quedado solapadas. Proudhon, por ejemplo, menciona una vez a Godwin como vulgar "un comunista inglés" [Proudhon tenía pocos recursos para adquirir libros, dudo que lo leyera]. La realidad es que si Godwin defendía la comunidad de bienes lo hacía de forma muy peculiar, porque no creía ni en el trabajo comunitario ni en la necesidad de una vida comunitaria tipo modelo comunista). Así que como bien señalan Joreg y blia blia blia, contrapone a la propiedad privada una vía intermedia: la posesión. La riqueza es social, que le es cedida el individuo en usufructo, este puede poseer tanto como sea capaz de hacer producir y ocupar, no más. Así que en el caso de las 3 casas el primer Proudhon diría que eso ya es propiedad porque la posesión depende de la ocupación y la propiedad no.
"Me asombraba la estupidez de mi especie que no se alzaba como un solo hombre y se sacudía unas cadenas tan ignominiosas y una miseria tan insoportable. En cuanto a mí, decidí, –y jamás he desviado el pensamiento de esta decisión– zafarme de esa odiosa situación, y no asumir jamás ni el papel de opresor ni el de oprimido".

William Godwin

Avatar de Usuario
Estiven_Maickol
Mensajes: 77
Registrado: 10 Mar 2012, 22:17
Contactar:

Re: ¿Que es la Propiedad?

Mensaje por Estiven_Maickol » 24 Dic 2015, 05:34

Hay un breve texto de Pierre Ansart (que forma parte de su ensayo Sociología de Proudhon) que te puede aclarar un poco más las cosas:
La Primera memoria (1840) se propone demostrar que la propiedad individual y absoluta, tal como la define el derecho napoleónico, es irracional, injusta e "imposible" por tratarse de una usurpación, un robo efectuado por el capital en detrimento del trabajo. Con el término propiedad, Proudhon no denota la facultad de una persona de usar un bien y ser responsable de él, sino el hecho económico por el cual la propiedad llega a dar intereses, se convierte en un capital que es fuente de todas las formas de ganancia gratuita. Conviene, pues, distinguir rigurosamente las palabras posesión y propiedad en el sentido particular que adquieren en el vocabulario de Proudhon. La posesión designaría sencillamente el hecho de ser responsable y administrador de un bien o de un instrumento de producción del que se obtiene un usufructo correspondiente al trabajo realizado, sin que tal posesión implique ni el derecho absoluto de propiedad ni la posibilidad de transformar dichos bienes en capitales que producen intereses. En cambio, la propiedad involucra el derecho absoluto de hacer uso y abuso, sin la menor consideración social, de un bien que además puede utilizarse para obtener un lucro, alquiler, arrendamiento o interés; en resumen, una ganancia gratuita. Por tanto Proudhon designa con el equívoco término de propiedad al capital inmueble, financiero e industrial, es decir a todo valor que dentro del régimen de la propiedad privada, es susceptible de producir un interés, contribuya o no el propietario con su trabajo. Esta forma de propiedad, esta desigual repartición entre los miembros de la sociedad, no admite justificativos racionales; y Proudhon, que recuerda las críticas de Rousseau, vuelve contra los teóricos de la propiedad su propio argumento de que este es un hecho natural. Si la propiedad fuera un hecho natural inherente a todo individuo, todos los ciudadanos deberían ser propietarios por igual, así como tienen jurídicamente igualdad de derechos y de libertad. En realidad la propiedad es un producto de un orden establecido de hecho; se funda sobre la ocupación arbitraria de bienes o su acaparamiento, y no hay teoría capaz de descubrir un razonamiento que la justifique
Anarcopesimista, buen vecino y mal ciudadano
http://errordesistema.noblogs.org

"La desgracia de Don Quijote no fue su fantasía, sino Sancho Panza" (F. Kafka)

Responder