Duda sobre el anarquismo.

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NaNo*
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Duda sobre el anarquismo.

Mensaje por NaNo* » 20 Sep 2015, 22:50

Buenas a todos, tengo una duda desde hace ya tiempo sobre el anarquis y la voy a plasmar aca: si el anarquismo busca la eliminacion del estado, para que los obreros sustituyan las labores del estado, no lo estarian eliminando, solo sustituyendolo? No se si me hago entender.

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tarugo
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Re: Duda sobre el anarquismo.

Mensaje por tarugo » 21 Sep 2015, 01:20

NaNo* escribió:Buenas a todos, tengo una duda desde hace ya tiempo sobre el anarquis y la voy a plasmar aca: si el anarquismo busca la eliminacion del estado, para que los obreros sustituyan las labores del estado, no lo estarian eliminando, solo sustituyendolo? No se si me hago entender.
El tema del estado yo nunca lo he tenido claro. Tengo entendido que el estado es un conjunto de instituciones sociales, no una intitucion, cualquier asociacion humana esta formando estado. Creo que la definicion libertaria de estado necesita una revision y una actualizacion. Una sociedad sin instituciones no es una sociedad, la forma organizacion autogestionaria y de democracia directa de llevarse a la practica crearia sus propias instituciones, con sus reglas, su forma de funciobar, que en conjunto, es a lo que se le llama estado.

Creo que el pensamiento libertario esta estancado, no se actualiza conforme a los avances de las ciencias sociales, que cada vez arrojan mas luz sobre lo que es la naturaleza de la sociedad humana y cuales son los mecanismos por medio de los cuales se sostiene, a traves de la manipulacion de masas, del control del pensamiento, etc,
Los grupos minoritarios que ejercen el verdadero control tras la clase politica y sus figurantes, los que realmente mueven los hilos desde la trastienda, si hacen uso de las ciencias sociales empíricas, no se quedan anclados en los estudios de campo que hizo un principe ruso del siglo XIX.

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Joreg
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Re: Duda sobre el anarquismo.

Mensaje por Joreg » 21 Sep 2015, 16:17

El estado es una organización. Es una organización con forma de pirámide, en cuya cúspide se encuentra el Gobierno. Su organigrama se ramifica, y ahí te encuentras policía, ejército, cárceles, jueces... Y también servicios sociales, sanidad, red hidrográfica, alumbrado...

Básicamente, el Estado funciona mediante órdenes que son obedecidas por los escalones inferiores, que ocupan dos tipos de puestos: los de oposición o contrato (funcionarios); y los de designación o confianza (políticos).

El Estado se garantiza la obediencia del cuerpo de funcionarios mediante la nómina. Y también cuenta el prestigio del cargo.

De lo que se trata, es de que esa organización se disuelva, se eliminen las funciones represivas, y que otras organizaciones populares de manera democrática, o directa, o como la quieras llamar, sin que haya poder o autoridad de por medio, (sindicatos, asociaciones), controlen el funcionamiento de aquellos servicios que se consideren necesarios (sanidad, educación, energía...).

Más o menos es eso en resumen.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

NaNo*
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Re: Duda sobre el anarquismo.

Mensaje por NaNo* » 21 Sep 2015, 19:58

zeporro escribió:
NaNo* escribió:Buenas a todos, tengo una duda desde hace ya tiempo sobre el anarquis y la voy a plasmar aca: si el anarquismo busca la eliminacion del estado, para que los obreros sustituyan las labores del estado, no lo estarian eliminando, solo sustituyendolo? No se si me hago entender.
El tema del estado yo nunca lo he tenido claro. Tengo entendido que el estado es un conjunto de instituciones sociales, no una intitucion, cualquier asociacion humana esta formando estado. Creo que la definicion libertaria de estado necesita una revision y una actualizacion. Una sociedad sin instituciones no es una sociedad, la forma organizacion autogestionaria y de democracia directa de llevarse a la practica crearia sus propias instituciones, con sus reglas, su forma de funciobar, que en conjunto, es a lo que se le llama estado.

Creo que el pensamiento libertario esta estancado, no se actualiza conforme a los avances de las ciencias sociales, que cada vez arrojan mas luz sobre lo que es la naturaleza de la sociedad humana y cuales son los mecanismos por medio de los cuales se sostiene, a traves de la manipulacion de masas, del control del pensamiento, etc,
Los grupos minoritarios que ejercen el verdadero control tras la clase politica y sus figurantes, los que realmente mueven los hilos desde la trastienda, si hacen uso de las ciencias sociales empíricas, no se quedan anclados en los estudios de campo que hizo un principe ruso del siglo XIX.
Coincido con vos

NaNo*
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Re: Duda sobre el anarquismo.

Mensaje por NaNo* » 21 Sep 2015, 20:00

Joreg escribió:El estado es una organización. Es una organización con forma de pirámide, en cuya cúspide se encuentra el Gobierno. Su organigrama se ramifica, y ahí te encuentras policía, ejército, cárceles, jueces... Y también servicios sociales, sanidad, red hidrográfica, alumbrado...

Básicamente, el Estado funciona mediante órdenes que son obedecidas por los escalones inferiores, que ocupan dos tipos de puestos: los de oposición o contrato (funcionarios); y los de designación o confianza (políticos).

El Estado se garantiza la obediencia del cuerpo de funcionarios mediante la nómina. Y también cuenta el prestigio del cargo.

De lo que se trata, es de que esa organización se disuelva, se eliminen las funciones represivas, y que otras organizaciones populares de manera democrática, o directa, o como la quieras llamar, sin que haya poder o autoridad de por medio, (sindicatos, asociaciones), controlen el funcionamiento de aquellos servicios que se consideren necesarios (sanidad, educación, energía...).

Más o menos es eso en resumen.
Entonces los trabajadores ocuparian los cargos en una forma no jerarquica?

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Joreg
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Re: Duda sobre el anarquismo.

Mensaje por Joreg » 21 Sep 2015, 22:02

En primer lugar opino, ya que has coincidido con zeporro en que:
Tengo entendido que el estado es un conjunto de instituciones sociales, no una intitucion, cualquier asociacion humana esta formando estado
Pues que no. Que cualquier institución humana no es un Estado. Un Estado es una organización que se caracteriza por dominar a la población de un territorio, para lo cual emplea, en último extremo, la violencia. Policía, cárceles, verdugos, militares, multas, exclusiones, simplemente el miedo a desaparecer o a que te enchiqueren, son características de los estados. Así que por ejemplo, una institución como puede serlo una familia, una asamblea, pues no es un estado. Una pandilla, por ejemplo, un matrimonio, una academia de ciencias, la RAE... Si cualquier institución es un Estado, pues estaríamos ante una palabra que sirve para todo, y que por lo tanto no define nada. Sería como decir que un Estado es una cosa.
Entonces los trabajadores ocuparian los cargos en una forma no jerarquica?
Alguien ocuparía un cargo de gestión. Tendría un mandato que cumplir, y no tendría posibilidad de coaccionar a la base que lo haya elegido. Más o menos, esa es la idea.
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tarugo
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Re: Duda sobre el anarquismo.

Mensaje por tarugo » 22 Sep 2015, 09:02

Joreg escribió: Pues que no. Que cualquier institución humana no es un Estado.
Eso no es ni lo que he dicho ni lo que he querido decir, lo que yo trataba torpemente de exponer es la definicion generalmene admintida desde la sociología de lo que es el estado, como conjuntuto dinámico de instituciones sociales, no una sola institucion cerrada y monolítica.

Cuando se habla de disolver el estado la mayoría piensan automaticamente en el caos y en la ley del más fuerte. Yo las pocas veces que encuentro un interlocutor suficientemente inteligente y heterodoxo intento exponer mi opinión como un cambio de de modelo de organización o de ordención social radicalmente distinto en tanto no dar posibilidad a la formación de formas de poder que no sean las que realmente emanan de las bases. Intentando desmontar la falacia de que solo un modelo de estado con unas cadenas de mando jerarquizadas puede asegurar una estabilidad y un orden social, intentando desmontar la falacia de que todo lo que no es poder estructualmente jerarquizado es desorden y caos.

Creo que la moderna sociologia, arroja mucha luz sobre lo que el pensamiento libertario ha entendido siempre que es la naturaleza del poder, señalando cuales son los mecanismos concretos y empíricos que hacen que las clase social que está en la cúspide de la piramide dirija toda la vida social, económica y política. La corriente mayoritaria de la sociologia, intentando un enfoque lo mas racional y objetivo posible, lo menos influenciado posible de componentes subjetivos como el de la ideologia, redefine y arroja una luz muy váilida para lo que es el interés libertario de un modelo de organización socil desde las bases.

Hay un libro de Carlos Taibo, repensando la anarquia, que no he leido, pero que el titulo expresa muy bien lo que yo vengo defendiendo desde que era estudiante, hace ya varias decadas. El movimiento libertario necesita mas intelectuales como Carlos Taibo que proporcienen un cuerpo teórico mas acorde con las ciencias socilaes empiricas, tratando de alcanzar el mayor grado posible de objetividad y racionalidad, y tratando de delimitar los componentes subjetivos e ideológicos que no es posible dejar a un lado pero si tenerlos al menos localizados.

Bueno, que cada cual haga de su capa un sayo, un saludo.

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Joreg
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Re: Duda sobre el anarquismo.

Mensaje por Joreg » 22 Sep 2015, 15:21

Zeporro escribió:El tema del estado yo nunca lo he tenido claro. Tengo entendido que el estado es un conjunto de instituciones sociales, no una institucion, cualquier asociacion humana esta formando estado.
zeporro escribió:Eso no es ni lo que he dicho ni lo que he querido decir, lo que yo trataba torpemente de exponer es la definicion generalmene admintida desde la sociología de lo que es el estado, como conjuntuto dinámico de instituciones sociales, no una sola institucion cerrada y monolítica.
zeporro escribió:
Dentro del Estado, entendido como organización, podemos encontrar muchas ramificaciones. Evidentemente, determinadas instituciones, como la Iglesia, la Universidad o la Familia pueden estar apoyadas desde el Estado, o en algunos casos como los Sindicatos, o las ONGs estar muy relacionadas con él de manera que funcionan a modo de subcontratas y franquicias. El Estado moderno no es como en Sumeria, como en los reinos del año 1500 o el del año 1900. Y muchos autores debaten el tema de sus límites. Pero que es una organización con todos sus perejiles... Eso al menos a mí me parece muy evidente. De hecho, muchos de los que trabajan como franquiciados en una ONG, si les dieran la carta de funcionarios celebrarían una fiesta.

Con lo que no estoy de acuerdo, es que haya una corriente sociológica mayoritaria, que intenta explicar los hechos sociales como desde un punto de vista objetivo. Si esa ciencia ha alcanzado ese desarrollo en las últimas décadas, yo me lo he perdido. ¿Cuáles son esos autores, y qué dicen al respecto?

En cuanto al Estado en sí, era Malatesta el que señalaba que la revolución, o el cambio libertario, tenía que eliminar todo el aparato represivo del Estado y de su organización jerárquica. Pero que servicios tales como alumbrado, caminos, sanidad, alcantarillado... Tenían que seguir funcionando, porque si no la propia gente a la que se pretende "liberar" se pondría en contra de la revolución.
Última edición por Joreg el 23 Sep 2015, 16:02, editado 1 vez en total.
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plan_b
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Re: Duda sobre el anarquismo.

Mensaje por plan_b » 22 Sep 2015, 18:14

ya questáis con el fregao de definir qué es el estado, voy a aportar una definición "práctica" desde el punto de vista de la historia. creo que, para que haya un estado, deben darse:

1) lazos colectivos que superen los de sangre (tribu, familia, clan...)

2) un sistema fiscal (no existe estado que no recaude)

3) asunción de la máxima autoridad y la plena jurisdicción sobre un territorio (soberanía)

pero si queréis simplificar, podemos quedarnos solo con el segundo punto :lol:
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Eclipxe
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Re: Duda sobre el anarquismo.

Mensaje por Eclipxe » 23 Sep 2015, 01:35

Pues....mejor preguntarle al que se invento la ideologia:



Tan verdad hace dos siglos como ahora
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NaNo*
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Re: Duda sobre el anarquismo.

Mensaje por NaNo* » 23 Sep 2015, 22:59

Eclipxe escribió:Pues....mejor preguntarle al que se invento la ideologia:



Tan verdad hace dos siglos como ahora
Epa che, gracias, la verdad que el video esclareció mis dudas, no se me ocurrio buscar en youtube jaja :lol:

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