Alternativas a la propiedad privada

[Celine]

Utopia o ¿distopia?

No sé, tengo que mirarlo. ¿Quieres decir algo asi como lo expuesto en "Un mundo feliz" de Huxley o Blade runner?.
Esa clase de distopia?.

[Nemo20000]

Yo vivo con dos hermanas en la misma habitacion, con mi padres, no veo nada de malo en compartir ese espacio, el piso es pequeño. Si quiero intimidad salgo ala calle. En un mundo con tantas carencias me parece caro pretender que para tener intimidad haya que tener una vivenda propria, en sufructo o en propiedad.

Pues yendo a los ejemplos personales. Yo estoy muy a gusto teniendo una habitación propia. Probablemente lo estaría más aún con un apartamento propio. También me gusta cagar, hablando mal y pronto, en mi propio baño más que en ningún otro.
No creo, por otro lado, que tenga mucho éxito entre la gente, que disfruta cuando llega a su casa tras un largo día en el mundo público, esa idea de irse todos a vivir a cuarteles.

[Lebion]

A mi me parece interesante la forma en que se distribuyen las viviendas y demás en el libro "los desposeidos"
Se trata de compaginar los deseos de tener un espacio propio a las necesidades comunitarias.

[Calebo]

Yo pienso que todo es cuestion de acostumbrarse. Si en vez de llamarlo cuartel lo llamas zona residencial, con jardines, edificios culturales, polideportuvos, piscinas, servicio de habitaciones, comedor con autoservicio, lavandería... A lo mejor te haces a la idea de que tu casa, tu retrete, tu camisa, no es mas que reflejo de este tiempo, comprendo que no quieras perder lo que tienes. Y lo que te dije: lo que es de todos, cuando hay cosas de uno, no lo cuida nadie. Lo común solo se quiere, cuando nada es de nadie y todo es de todos. Disculpame por haberte molestado con mis ideas.

Solo he dicho lo que se me ha ocurrido de la pregunta, tomo nota y hasta aotra...

?Cual libro dioces Lebion?

[Lebion]

Los desposeidos de ursula k leguin. Lo suelen tener en las bibliotecas y no es muy largo

[salvoechea]

Pues yo creo que una de las razones importantes, entre otras muchas, por las que han fallado los intentos de crear sociedades utópicas es esa manía de diseñarlo todo, borrando de un plumazo todo lo que había antes. Hay mucha diferencia en buscar mecanismos para que la vivienda no sea un problema para nadie, con decirle como y donde tiene que vivir, porqué así es más anarquista.

[Celine]

Pues yo creo que una de las razones importantes, entre otras muchas, por las que han fallado los intentos de crear sociedades utópicas es esa manía de diseñarlo todo, borrando de un plumazo todo lo que había antes. Hay mucha diferencia en buscar mecanismos para que la vivienda no sea un problema para nadie, con decirle como y donde tiene que vivir, porqué así es más anarquista.

O sea donde termina la libertad individual empieza la anaquia?.

[salvoechea]

No he dicho eso en nigún sitio, de donde lo deduces?

Sin libertad individual no hay sociedad anarquista.

Digo que es un error pensar que la anarquía debe ser una utopía diseñada a priori.

[Celine]

Me exprese mal, digo que la libertad del individuo esta por encima de cualquier ideario politico.

[Nemo20000]

Yo pienso que todo es cuestion de acostumbrarse. Si en vez de llamarlo cuartel lo llamas zona residencial, con jardines, edificios culturales, polideportuvos, piscinas, servicio de habitaciones, comedor con autoservicio, lavandería... A lo mejor te haces a la idea de que tu casa, tu retrete, tu camisa, no es mas que reflejo de este tiempo, comprendo que no quieras perder lo que tienes. Y lo que te dije: lo que es de todos, cuando hay cosas de uno, no lo cuida nadie. Lo común solo se quiere, cuando nada es de nadie y todo es de todos. Disculpame por haberte molestado con mis ideas.

Solo he dicho lo que se me ha ocurrido de la pregunta, tomo nota y hasta aotra...

?Cual libro dioces Lebion?

En absoluto me has molestado con tus ideas.
Hablo de cuartel, porque una vida comunitaria en el sentido en el que tu la defiendes solo se ha dado en los cuarteles militares, en los que es preciso acabar con la personalidad individual en beneficio de un todo: El ejército. Yo por mi parte no soy individualista, en otras intervenciones mías en este foro puede verse. Soy comunista, pero en el comunismo, en el libertario al menos, sociedad e individuo no son términos contradictorios.
No es cuestión de acostumbrarse. Lo que pretendemos los socialistas en general y los anarquistas en particular es ofrecer una alternativa de organización social al sistema capitalista adaptada a las necesidades de la gente. Debe ser este proyecto de sociedad el que se adapte a la gente, y no la gente al proyecto de sociedad (uno de los principales errores de todas las utopías).
No, no deseo ponerme la camisa de otra persona, es antihigiénico. Tampoco entiendo el motivo por el que usar mi baño supone que no voy a atender lo público. En serio, me gustaría que me lo explicaras. En una sociedad comunista pueden convivir perfectamente las posesiones personales (mi casa, mi camisa, mi cepillo de dientes, mi comida), con la producción comunal (la construcción, las fábricas textiles, las fábricas de cepillos de dientes, la producción alimenticia) y con los servicios públicos (la educación, la cultura, la sanidad...). No encuentro ninguna contradicción en ello.
Dirigiéndome al compañero Lebion. Los Desposeídos, de Úrsula K. Le Guin, es muy buen libro. Es de hecho, uno de mis libros favoritos del género de la ciencia ficción. Quiero remarcar especialmente esas dos últimas palabras: ciencia ficción.
Le Guin describe en su obra una sociedad anarquista que lleva 200 años de desarrollo y que está idealizada. El sistema de viviendas, para quien no haya leído el libro, es el siguiente:
Uno vive en una ciudad en la que trabaja (los trabajos suelen ser más o menos rotatorios y la gente se desplaza de población en población con cierta frecuencia), en esta ciudad existe un sindicato dedicado a la vivienda, uno va al sindicato, se inscribe en una lista, pone que tipo de vivienda necesita (por ejemplo, necesito dos camas porque somos una pareja) y el sindicato le busca una y le ubica en ella. Estas viviendas son habitaciones. Luego existe un salón central que uno comparte con la gente de otras habitaciones. Para comer, uno va al comedor comunal de su barrio o de su centro de trabajo.
Respecto a la sociedad que muestra Le Guin me gustaría aclarar alguna cosilla:
-La sociedad que ella muestra es producto del exilio de los anarquistas de un planeta (Urras) a su luna (Anarres). Es decir, construyeron sus ciudades desde cero. Nosotros vivimos en ciudades con miles de años de historia y que nos condicionan.
-Anarres es un desierto donde existe una economía de escasez. El que cada uno tenga su propio comedor donde prepararse su comida es un lujo que, sencillamente, no pueden permitirse.
-Otra cuestión es la de los trabajos rotatorios. Yo considero que este tipo de reparto del trabajo es totalmente ineficiente. Ya se ha hablado en otros debates del foro respecto a esta cuestión, así que no me repetiré. Solo diré que Le Guin proyecta unas ciudades en las que uno pasa uno o dos años y después se va a vivir a otra, por lo que la necesidad de una vivienda estable no existe. En nuestro mundo eso no suele ser así.
A veces pecamos de proyectar sociedades utópicas y pretender construirlas, llegando a ellas. No creo que se trate de ello, lo que hay que hacer es construir a partir de la sociedad de la que disponemos, y para eso hay que tener los pies en la tierra y no pretender convencer a toda la gente de que se vaya a vivir a unas zonas residenciales idílicas cuando el asunto se solucionaría con una simple mejor distribución de la vivienda (algo que si que podemos llevar a cabo a medio plazo).
Otro asunto es el del determinismo idealista de considerar a "la anarquía" como una sociedad pura. En la historia no hay un solo ejemplo de sistema puro. Un error en el que cayó el materialismo histórico tradicional fue considerar que la historia se dividía en sistemas productivos puros (en concreto definen los siguientes: comunidad primitiva, esclavismo, feudalismo, capitalismo y comunismo, posteriormente se añadió el despotismo hidraúlico). Entre estos sistemas esa ciencia socialista tradicional incluía fases de transición. Pues bien, no es que existan fases de transición, es que estamos en una contínua y perpetua transición. Por esto mismo, marcarnos como objetivo una sociedad pura a la que llegar es un absurdo.
¿Y esto a que viene? Pues a que no se puede diseñar un mundo nuevo de cero, por mucho que lo llevemos en nuestros corazones, siempre habrá que partir de esas runias, a las que no tenemos ningún miedo, que nos está dejando el capitalismo.

[salvoechea]

Ves como cuando quieres y no te pones gruñón lo explicas muy bien.

En serio, Nemo se ha tomado la molestia de currarse una muy buena explicación.

Nada más que añadir, Señoría.

[Nemo20000]

Ves como cuando quieres y no te pones gruñón lo explicas muy bien.

Y entonces me pongo en plan profe, no se que es peor.

[salvoechea]

Parafraseando algo que he leído hace poco. La explicación debe adaptarse a la gente, no la gente a la explicación. A veces profe, a veces gruñon

[Lebion]

Muy de acuerdo con nemo, aparte mi mención de los desposeidos porque es estimulante para reflexionar en lo que tenemos ahora y que tambien podriamos distribuir las cosas con es misma filosofía, pero sí para la revolución hay que contar con lk que tenemos ahora y no con lo que podríamos tener en nuestra sociedad ideal aunque puede darnos pistas u orientaciones.

[teixi]

La verdad que es un placer leer estos temas, en los que no es una guerra para demostrar que mi punto de vista es el verdadero y los demas ala hoguera,
Para mi posesion personal y propiedad privada si que tiene que ver, son maneras de posesion, por supuesto que el primer paso es borrar la idea de propiedad privada, pero por ejemplo en posesiones personales como bicicletas o libros, es una optimizacion de recursos que en vez de que cada uno tenga SU libro, haya bibliotecas. Lo mismo con las bicis, mas facil si se comparten que no que cada uno tenga una bici que usa una media de 1 hora a la semana.
Respecto al tema de adaptarse, me gustaria decir que el humano es un ser muy rutinario, y si nunca te adaptas a nuvas cosas te quedas atrapado en esa rutina,