Críticas anarquistas a Toni Negri

[Jorge.]

A mí no me interesa la futura sociedad ideal, donde las personas habrán cambiado totalmente y no existiran los conflictos y problemas actuales.

A mí tampoco. Me interesa más el ahora. No creo que en la práctica lo que yo hago se diferencie de lo que tú haces. Empleo otra terminología, porque pienso, sinceramente, que empezar a hablar de poderes legítimos es un retroceso. Pero viendo que hay tendencia en ese sentido, como te digo, me inhibo para ver dónde llega. Lo que hablen los demás, en todo caso, no me afecta. Me afecta lo que yo hago y hasta donde soy capaz de llegar. Siempre he sido partidario de presentar(me) hechos los deberes, no de critcar el trabajo de los demás. Tengo una teoría, me parece sólida, Foucault me puede valer para algunas cosas, pero su concepción de poder me chirría. Si a alguien le gusta, pues me parece bien. Un saludo.

[anenecuilco]

Entonces llega una revolución "anarquista" como al española, y el analisis esque fueron traidores, incoherentes...para mi fueron anarquistas consecuentes. Hicieran lo que hicieran, bajo el punto de vista del "anarquismo no-poder" (que chorrada, si), hibieran sido traidores: si se metian en la generalitat, si constituan un comité antifascista, si tomaban el poder los sindicatos, si lo tomaban las milicias y barricadas de barrio....Hay criticas de traicion a cada modalidad elegida....pero no se analiza el fondo: que los anarquistas ejercieron el poder porque pudieron y porque debieron, porque para sustituir a la administración y la autoridad del enemigo, tienes que poner una propia, porque al igual que la naturaleza no acepta el vacío, la sociedad no acepta la falta de poder.

Estoy de acuerdo, menos en lo que de fueron "anarquistas consecuentes". Esto no es cierto, las críticas a los anarquistas en la revolución española no vienen porque ejercieran diversos tipos de poder, que como dices hicieron bien en ejercer (nadie critica que yo sepa al consejo de aragón), sino que entraron a formar parte (y de forma subordinada encima) del poder gubernamental. Y podemos debatir todo lo que queramos sobre el poder pero el gubernamental sí es rechazado por el anarquismo en toda circunstancia. A mí la eterna discusión sobre los anarquistas en el gobierno me parece que de fondo tiene la cuestión de si entonces los anarquistas hacen bien en rechazar todo sistema de gobierno. A mí me parece que sí, y si no es así pues entonces hay que revisar la teoría y abandonar el anarquismo, que es lo que decían algunos críticos a los anarquistas gobernantes.

Otra cuestión es que la participación en el gobierno viniera precisamente de la confusión histórica sobre el poder, que esto sí puede ser.

No estoy para nada de acuerdo, creo que el anarquismo es bastante mas deficitario que el marxismo en su critica del poder, porque ser critico no quiere decir obviarlo, colocarlo fuera y señalarlo con dedo acusados, quiere decir cogerlo criticamente y verlo como algo propio.

Yo creo que el anarquismo mejoró sustancialmente el análisis de Marx-Engels sobre el poder gubernamental, ahí es donde mejora claramente al marxismo. De hecho por esta razón hay anarquistas.

Mi rechazo a la palabra poder es una toma de posición política, me parece que es ceder terreno a los arquistas. Pero respeto a los anarquistas qe desarrollan lo del poder popular. A ver a dónde llegan.

Jorge, por lo que hemos visto en el hilo hay conceptos que históricamente desde el anarquismo se han concebido como absolutamente prescindibles, se han puesto en el punto de mira para eliminarlos, como "autoridad", "poder", "dominación" o "jerarquía". Yo creo que estamos viendo cosas interesantes en el hilo, y sin necesidad de Foucault que por lo que ha dicho Libertas me parece que se pasa un poco en hablar del poder:

1. Algunos de esos términos tienen un sentido ambivalente para la sociedad. Lo hemos visto en el texto de Bakunin, donde distingue entre la autoridad que es "influencia aceptada voluntariamente" o "capacidad de obligar". Él mismo decía "¿Rechazamos toda autoridad? No.". Porque aceptamos el primer sentido. Entonces, en mi opinión no tiene mucho sentido que vayamos por ahí diciendo "estamos en contra de toda autoridad" si NO estamos en contra de toda autoridad, sino sólo en contra de un sentido de la autoridad. Lo mismo ocurre con "poder" en cuanto a "capacidad de hacer cosas" o "capacidad de obligar". Reconocer esto no es ceder nada a los arquistas, porque somos nosotros mismos quienes reconocemos que esos términos tienen varios sentidos.

2. Dentro del sentido de "capacidad de obligar", también hay muchos poderes. Un gobierno que obliga a pagar impuestos es poder, pero también es poder una comunidad asamblearia que destierra a un miembro por no trabajar, o una madre que castiga a sus hijos sin cena. Los clásicos no profundizaban mucho en estas precisiones, pero hemos visto que una obra básica del anarquismo como la de Berkman sí hablaba del "poder del pueblo". Entonces, ¿los anarquistas están en contra del poder como "capacidad de obligar"? Podemos decir que sí, pero unos poderes deben ser eliminados y otros pueden ser asumidos y restringidos en lo posible. ¿Rechaza al gobierno que obliga a pagar impuestos? Sí. ¿Rechaza los castigos de la comunidad asamblearia, o el castigo de la madre sobre el hijo? Podemos decir que el anarquismo apuesta por sustituir todas las manifestaciones del poder cuando sea posible por la cooperación en base a la responsabilidad individual, pero no rechaza per se esas manifestaciones de poder.

No comparto contigo que reconocer en el vocabulario la misma realidad que aceptamos reconocer en el pensamiento sea una concesión. De hecho, me parece que no hacerlo ha sido un grave problema histórico para el anarquismo. No sé si eras tú el que mencionabas la típica pregunta sobre los violadores que nos hacen a los anarquistas. "¿Como no hay autoridad, si alguien viola a una mujer no se toma ninguna medida sobre el violador?". Puede parecer una chorrada, pero esta pregunta es un ataque importante a la línea de flotación del confuso argumento anarquista sobre el poder y la autoridad. ¿Cuál tiene que ser la respuesta? En mi opinión, hay que decir que "el anarquismo defiende una sociedad en la que los individuos se formen en base al respeto al prójimo etc. etc., PERO (y esto es lo que a veces no se dice) no niega que el uso de la autoridad puede ser necesario cuando no hay otra opción plausible".

Por lo tanto, el anarquismo no está en contra SIEMPRE de "todo poder" ni de "toda autoridad", y me parece importante saber esto y explicarlo porque si no no vamos a pintar nada nunca, y ya ni te cuento el ridículo que vamos a hacer si algún día nos llevan a la tele y nos preguntan por si estamos en contra de las multas de tráfico.

[Conan]

Por lo tanto, el anarquismo no está en contra SIEMPRE de "todo poder" ni de "toda autoridad", y me parece importante saber esto y explicarlo porque si no no vamos a pintar nada nunca, y ya ni te cuento el ridículo que vamos a hacer si algún día nos llevan a la tele y nos preguntan por si estamos en contra de las multas de tráfico.

En cambio a mí me parece importante que se sepa que el anarquismo está siempre en contra de todo poder y autoridad. Es más corto que decir"estamos en contra de toda autoridad impositiva y coercitiva, y en contra de toda autoridad que derivando del conocimiento no sea aceptada libremente".

Tú en tu pancarta puedes añadir: "estoy a favor de que la guardia civil ponga multas de tráfico".

[cantueso]

Estoy totalmente de acuerdo con anenecuilco, voy poner un ejemplo exagerao para que se entienda,(mi teoria es cuanto mas exagerao mas posibilidades hay de que mas gente lo entienda, culta y gente inculta)
por ejemplo, si yo empiezo a pegar tiros y me cargo a medio barrio solo por que me da la gana, que pasa que como somos anarquistas, vais a dejar que me cargue el otro medio barrio? y despues que? paso a el siguiente barrio? y y luego a el otro y luego a el otro y asi hasta que me canse o se me acabe la municion?

y muchos diran y por que vas ha hacer eso? pues yo no lo voy ha hacer es solo un ejemplo muy bruto para que se entienda

[Jove Obrer]

Aneneculico:
¿El Consejo de Aragón no era un gobierno?. Esque amenudo se cambian los nombres para parecer otra cosa, pero...

Cuando me refiero a que los anarquistas no somos especialmente duchos en la critica del poder, esque tu puedes encontrar una miríada de autores marxistas y corrientes comunistas haciendo una critica de experiencias pasadas del poder, de la revolución, etc. En cambio yo no he encontrado ninguna critica actual del poder en la revolución española, que no se quede en la superficialidad. Quizá en los Amigos de Durriti, en su epoca. Pero analisis del poder en la Rev.Española lo han hecho trotkistas y consejistas, por ejemplo guillarmón, a los que algunos suelen acudir en falta de analisis propios.

Jorge:

Si hablamos de discurso, creo que "contra todo poder", "contra toda autoridad", "abajo la democrcia", no son muy buenos, porque chocan con la realidad, tambien la militante, y eso la gente destinataria lo ve. No creo que se trate de "me quedo con la autoridad de multar infractores de trafico" si no de consignas que resuman las propuestas y conecten con las luchas actuales, por ejemplo: "construir poder popular", "todo el poder para las asambleas", "aquí manda el pueblo" o " nosotros trabajamos, nosotros decidimos", consignas que al mismo tiempo señalan a quien te quieres quitar de encima, son aglutinantes y enseñan por donde pueden ir los tiros de la propuesta anarquista: constrir espacios de lucha e instituciones sociales que se hagan cargo del poder politico y economico para democratizarlo radicalmente en dirección a nuestros intereses.

[Jorge.]

Si hablamos de discurso, creo que "contra todo poder", "contra toda autoridad", "abajo la democrcia", no son muy buenos, porque chocan con la realidad, tambien la militante, y eso la gente destinataria lo ve.

No sé Jove. Yo eso de "contra todo poder y autoridaad" no es una consigna que le dé a los demás. Es una regla que intento aplicar en mi vida. Yo no voy a una asamblea a luchar por el poder, porque mis intenciones no son que la gente haga lo que yo quiero, sino conseguir que la gente haga aquello que quiere hacer y no puede. Hay una tendencia libertaria en cualquiera, que es lo que yo quiero estimular, y que se puede ver también en toda esa gente que ha salido a la calle diciendo que está harta de políticos, de partidos, de organizaciones viciadas. Les gustaría otra manera de funcionar y organizarse, y creo que el anarquismo podría ofertar algún tipo de chance a esas personas. Comprendo que haya compañeros que piensen que la consigna de "poder popular" es una buena consigna, y si la llevan trabajando tiempo, no voy a ser yo quien la contradiga.

Pero, personalmente, pienso que si yo, en mi forma de conducta, empezase a transigir con la idea de autoridad justa, poder bueno, dominación necesaria, acabaría perdiendo el norte, destruiría mis señas de identidad, el núcleo de lo que soy. Así que prefiero ceñirme en mi manera de pensar, a lo que he sido desde que tuve conciencia política: un anarquista, un partidario de la no dominación, contrario a todo tipo de poder y de autoridad. Soy un antiautoritario, federalista, solidario, amo la libertad y la igualdad y quiero un mundo sin mando ni obediencia. No quiero mandar a nadie, y quiero que me dejen en paz. Eso soy, y no deseo ser otra cosa, porque opino sinceramente que esas ideas son las mejores, bellas, comprensibles y asumibles.

Ahora bien, que cada cual experimente y desarrolle su camino. No pongo impedimento. Solo digo mi opinión en torno a la definición de poder, autoridad y dominación.

[anenecuilco]

¿El Consejo de Aragón no era un gobierno?. Esque amenudo se cambian los nombres para parecer otra cosa, pero...

Por lo que se debatió aquí (con explicaciones de Jorge precisamente) entiendo que era algo aproximado precisamente a la institución política de poder delegado y creado desde la base, más de gestión, que entiendo yo que defiende el anarquismo, y no un gobierno.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=27004

Otros comités por ejemplo creados durante la guerra sí que tenían carácter gubernamental, cuatro organizaciones que se juntaban, se repartían los cargos y decidían todo. Un gobierno en toda regla vaya.

Pero, personalmente, pienso que si yo, en mi forma de conducta, empezase a transigir con la idea de autoridad justa, poder bueno, dominación necesaria, acabaría perdiendo el norte, destruiría mis señas de identidad, el núcleo de lo que soy.

Joder pues si te va a pasar todo eso mejor no transijas!! Pero bueno a mí me pasa lo contrario, es que si me dicen "en tu sociedad anarquista maravillosa si resulta que a pesar de todo seguís teniendo violadores o multihomicidas, ¿se ejercerá alguna autoridad sobre ellos?" pues tengo que responder sí o sí, y por lo tanto decir que estoy contra toda autoridad es mentira.

[Jorge.]

Joder pues si te va a pasar todo eso mejor no transijas!! Pero bueno a mí me pasa lo contrario, es que si me dicen "en tu sociedad anarquista maravillosa si resulta que a pesar de todo seguís teniendo violadores o multihomicidas, ¿se ejercerá alguna autoridad sobre ellos?" pues tengo que responder sí o sí, y por lo tanto decir que estoy contra toda autoridad es mentira.

Ya.

Los violadores y multihomicidas no responden a la existencia de autoridad inhibiéndose. A una persona con esas tendencias, que le resulten incoercibles, le da lo mismo que haya una autoridad punitiva.

Dentro de la teoría anarquista, que al fin y al cabo no es gran cosa por lo que veo, pero es lo que defienden o defendían los anarquistas, pensamos o pensaban que actuando sobre la propiedad privada, la familia, el Estado, las riquezas, el gobierno, el patriotismo, la educación... eliminaríamos gran parte de los actuales delitos. Quedando para los residuos de enfermedades mentales, personas sin empatía, asesinos en serie surgidos de cualquier parte y demás elementos perturbadores, la mera defensa de la sociedad ante una agresión. Porque me parece que, hasta ahora, defenderse de una agresión no es ejercer la autoridad, ni ser autoritario.
Que yo sepa los de la tendencia libertaria cuando la primera internacional era llamados antiautoritarios y federalistas. No creo que fuesen tan de amplia mira como para pensar que atacar a la gripe con bebidas calientes y reposo en cama, sea ejercer el poder y la autoridad.

[anenecuilco]

Dentro de la teoría anarquista, que al fin y al cabo no es gran cosa por lo que veo, pero es lo que defienden o defendían los anarquistas, pensamos o pensaban que actuando sobre la propiedad privada, la familia, el Estado, las riquezas, el gobierno, el patriotismo, la educación... eliminaríamos gran parte de los actuales delitos. Quedando para los residuos de enfermedades mentales, personas sin empatía, asesinos en serie surgidos de cualquier parte y demás elementos perturbadores, la mera defensa de la sociedad ante una agresión. Porque me parece que, hasta ahora, defenderse de una agresión no es ejercer la autoridad, ni ser autoritario.

Estamos de acuerdo, y precisamente una de las virtudes de la teoría anarquista es que hay que actuar sobre las raíces de los problemas, que es la única manera de solventarlos a gran escala en vez de con la creación de sistemas basados principalmente en la autoridad y la coerción.

El matiz está en lo que dices después:

Quedando para los residuos de enfermedades mentales, personas sin empatía, asesinos en serie surgidos de cualquier parte y demás elementos perturbadores, la mera defensa de la sociedad ante una agresión.

Efectivamente por los problemas que sea es muy probable que en el proceso hasta llegar al paraíso en la tierra, suponiendo que éste sea posible, siga habiendo agresiones. ¿Cómo será la defensa de la sociedad? Imagino que habrá varias vías, pero me parece lógico que algunas incluyan el control y el castigo sobre esas personas. Si en tu pueblo anarquista hay un pirómano, pues digo yo que a lo mejor habrá que coartarle, prohibirle, imponerle, dominarle o someterle para que por lo menos no tenga acceso a los lanzallamas. Si prefieres no llamar a esto "poder" o "autoridad" pues estupendo, pero es que lo es. Y no es negativo ni destruye la sociedad anarquista.

[Jorge.]

Efectivamente por los problemas que sea es muy probable que en el proceso hasta llegar al paraíso en la tierra.

Me parece que hasta ahora yo no he hablado de paraíso en la tierra ni de ningún término que se le asemeje.

Si aparece en una sociedad igualitaria y libertaria, más o menos, un pirómano que no hay quien lo pare, supongo que los bomberos o protección civil tendrán que contenerlo, y de ahí limitarle el acceso al mechero. Pero aunque te parezca que eso es ejercer la autoridad, no lo es. Hay que entender el sentido de las palabras. Si alguien viene a partirte la cabeza y tú huyes corriendo mucho y te subes a un árbol, estás llevando a cabo un acto biológico que es el de legítima defensa. No estás ejerciendo ni el poder, ni la autoridad. Las palabras son polisémicas, pero quien mucho abarca, poco aprieta. Porque si alguien viene a pegarte, y tú te defiendes, ya hay que imaginar mucho para decir que eres un autoritario (ejerces la autoridad) al defenderte.

Toda esa amplitud que se le da a la palabra autoridad, diciendo que en determinados casos por el bien común o por lo que sea, hay que ejercerla, se reduce a que el que defiende la autoridad defiende sobre todas las cosas su derecho a que los demás hagan lo que a él le da la gana. Que es lo que le pasó a los marxistas y sus derivados, que tanto defender la autoridad legítima y el poder del pueblo, y acabaron formando dictaduras a cual más loca.

Quien quiera defender determinadas consignas porque le parecen más adecuadas de cara a difundir formas colectivas de acción y organización, me parece bien. La propaganda y la publicidad pueden hacerse de modos muy diversos.

Pero más que de eso estamos hablando de unos autores y conceptos, cuyo calado filosófico es más bien político. Por lo menos yo no estoy de acuerdo en ese fatalismo de Foucault y de la Teoría francesa, que vienen a afirmar que la vida no es más que una sucesión eterna de modos de dominación, que cae uno y otro le sustituye. Hasta ahora ha sido así, pero no tiene por qué.

[anenecuilco]

Estamos entrando en bucle. Al fin y al cabo estamos hablando de términos, no de formas de actuar, así que más o menos estamos de acuerdo en el fondo. Tú a limitar la libertad de un pirómano para evitar que nos queme a todos no le llamas autoridad ni poder ni coacción, y te parece que es usar esos términos en sentido amplio. A mí me parece que es una definición clara de esos términos, pero bueno. El caso es que todos estamos de acuerdo en que hay que limitar su libertad, que es lo que importa.

[Jove Obrer]

Expropiar empresas, cortar calles, convencer esquiroles y crear un gobierno propio, o un consejo que sustituya al gobierno, no creo que sea autoritarismo ni dominación, porque se ejercen cotra el abuso de autoridad y la dominación economica y social, pero si es un acto de poder y autoridad.

Yo creo que la diferencia no esta en como le llamamos, si no en el contenido de ese poder, y en su proceso constituyente. Es en base a ello en que es superior al que se combate, porque es más legitimo y evita la dominación, incluso ejerciendo la coherción.

Pero bueno estoy de acuerdo que hablamos de lo mismo, utiliando conceptos diferentes y em ipinion en muchos casos eufemismos. Estaremos todos de acuerdo (un liberal no, claro) en que es un comite de huelga y sus funciones, independientemente de si consideramos que representan un poder.

[Jove Obrer]

Un gobierno aplica aufemismos para reblandecer sus actuaciones. Hace leyes y aplica su poder frente a quienes las infrinjen. Dirá que defiende las libertades ciudadanas y la convivencia.

Un Comité de huelga que se haya quedado con la fabrica, hace leyes (por ejemplo, hay que trabajar seis horas diarias), y aplica su poder contra quienes se la salten. Seguramente utilizará eufemismos diciendo que son los compañeros absentistas quienes aplican su autoridad frente al resto y por eso la colectividad debe defenderse...

Yo creo que el poder no depende de la legitimidad que tenga (si esta respoaldado por tres o por cuatrocientos), depende de lo que es "capacidad de obligar".

Evidentemente una sociedad libertaria intentará poner todos los medios a su alcance para evitar sufrir incluso el poder colectivo. Alternativas para el autoempleo y financiamiento de empresas propias, facilidades para ejercer la oposición sin ser reprimido, fundar partidos, sindicatos y asociaciones (eh, que esto no esta siempre muy claro), pero no siempre se pueden satisfacer todas las necesidades de gente discola con determinada politica publica o colectiva. Si la ley de seis horas se refiere a una planta de energia eolica y hay quien no la respeta en la comunidad, al final se le cortara el suministro hasta que vuelva de rodillas a perdir perdon. Y eso es capacidad de obligar. No se que dirian los anarquistas clasicos, supongo que si, en una sociedad superabundante donde no hubiera que tomar decisiones colectivas sobre recursos comunes, no serian necesarias leyes ni ordenamientos ni asambleas ni comites, pero hasta llegar allí,si esque es posible, los anarquistas clasisos se dejaron un buen trecho de teoria.

[Jorge.]

El problema es que leyendo a Foucault y a los posmodernistas, algo aprendí de ellos, y una de las cosas que decían era del poder de las palabras y de la capacidad que tienen para conseguir que la gente piense en determinado sentido. A lo mejor yo no soy capaz de explicarlo bien, porque son cosas leídas hace tiempo: Aceptar que hacemos leyes justas, obramos con autoridad legítima y poseemos capacidad represiva racional, configura un campo de maneras de pensar en la gente que está ahí dentro viviendo. Se acaba viendo normal la autoridad, la represión y la ley, que acaban cayendo sobre uno. No está de más recordar que Foucault, Negri y compañía, son arquistas, autores autoritarios.

Por otro lado, Jove, ni siquiera toda la capacidad represiva del empresariado moderno y del Estado, es capaz de lidiar con los trabajadores absentistas. No es tan sencillo meter en cintura a personas que a), tienen el conocimiento de lo qué se produce y cómo, y lo mismo no son fácilmente sustituibles; b) muchos funcionamientos solapados (aparentemente improductivos) se dejan que circulen en la sociedad capitalista, porque son funcionales y permiten que la producción salga adelante.

Y si una asamblea de trabajadores toma decisiones que sus miembros no siguen, es probablemente porque son malas decisiones, o han sido tomadas a espaldas de quienes las tienen que llevar a cabo. Y si los transgresores son pocos, puede ser menos costoso asumir la existencia de unos cuantos disidentes, que montar un aparato represivo asambleario, en el cual cada uno presente razones, razonamientos circulares y cualquiera sabe qué. Conozco muchos experimentos cooperativos que se fueron al diablo por falta de entendimiento.

. No se que dirian los anarquistas clasicos

Recuerdo el acta de una colectividad de las del 36, en el que uno de sus miembros, al parecer viejo, exigía que las chicas de la panadería fuesen encerradas en horas de trabajo para que no pudiesen estar saliendo y entrando a su gusto, y una serie de medidas de espanto, a cual más dura, me parece que una de ellas dejarlas sin agua hasta que acabasen la producción. El que hacía las actas comentaba que esas medidas generaron hilaridad general en la asamblea, y que fueron desestimadas. Así que decir, lo que se dice decir, cada cual dice lo que le parece. Es de esperar que si algún día asaltamos el castillo, seamos capaces de gestionarlo con más armonía.

[libertas]

Aceptar que hacemos leyes justas, obramos con autoridad legítima y poseemos capacidad represiva racional, configura un campo de maneras de pensar en la gente que está ahí dentro viviendo.

Yo sí que acepto la posibilidad de que algunas leyes sean justas, de autoridad legítima y de capacidad represiva que puedo llegar a apoyar, lo que no quiere decir que la identifique con lo que hay ahora. Creo que la autoridad es legítima en los casos que explicado sobradamente aquí. Seré un arquista, pues.

Foucault, por su parte, no recuerdo que exprese en ningún lado su creencia en esas cosas. Por lo general, se limita más bien a dar cuenta de lo que hay, y a pensar qué cosas se pueden (de facto, no de iure) subvertir desde su punto de vista. De leyes justas y legítimas habla poco. De hecho: ¿dónde lo hace? (pregunta sincera)