Diferencia entre mutualismo y colectivismo

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Estiven_Maickol
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Diferencia entre mutualismo y colectivismo

Mensaje por Estiven_Maickol » 13 Mar 2012, 20:02

Hola amigos:

Dentro de lo que he leído y estudiado sobre el movimiento anarquista, si hay algo que no me ha quedado muy claro son las diferencias fundamentales entre el mutualismo que proponía Proudhon y el colectivismo encabezado por Bakunin. Reconozco eso así que no he leído con mucha profundidad a estos dos personajes directamente (más a Proudhon y su "La capacidad política de la clase obrera" que a Bakunin), sobre colectivismo y mutualismo he leído más por reseñas de otros autores como Cappelletti o Nettlau.

Pregunto esto ya que, en general, no veo grandes diferencias más allá del uso de distinta terminología para denominar situaciones y métodos similares (quizás estoy equivocado).

Pongámos el caso de una pequeña fábrica de zapatos en la cual trabajan 10 personas ¿cómo se llevaría a cabo desde ambas perspectivas?

Agradecido de antemano :D
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Jorge.
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Re: Diferencia entre mutualismo y colectivismo

Mensaje por Jorge. » 13 Mar 2012, 23:36

En un sistema mutualista, los 10 mutualistas se reparten la producción y compiten con otros zapateros, por decirlo de algún modo. Esa empresa planifica su producto, lo vende a precio de mercado, y tiene que espabilar para obtener beneficios. En un sistema mutualista, te podrías arruinar. Un sistema colectivista regularía la producción de zapatos de manera planificada, industria del calzado por ejemplo, y los trabajadores de esa empresa cobrarían según hora/trabajo. Lo cual implicaría que si en una fábrica de calzado se introduce una mejora en la productividad por maquinaria, por ejemplo, el precio de esa hora/trabajo se devalúa (el zapato es más barato al hacerse más en menos tiempo), y una parte de los trabajadores tienen que pasar a reciclarse a otros sectores. Digamos que una quiebra es más compleja, al haber una caja común. Si bien cada cual cobra y recibe según su trabajo.

Eso que se me ocurra en estos instantes, que tengo bastante sueño, la verdad. Por ahí habrá economistas que lo expliquen mejor que yo.

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Predator
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Re: Diferencia entre mutualismo y colectivismo

Mensaje por Predator » 13 Mar 2012, 23:54

Jorge. escribió:En un sistema mutualista, los 10 mutualistas se reparten la producción y compiten con otros zapateros, por decirlo de algún modo. Esa empresa planifica su producto, lo vende a precio de mercado, y tiene que espabilar para obtener beneficios. En un sistema mutualista, te podrías arruinar. Un sistema colectivista regularía la producción de zapatos de manera planificada, industria del calzado por ejemplo, y los trabajadores de esa empresa cobrarían según hora/trabajo. Lo cual implicaría que si en una fábrica de calzado se introduce una mejora en la productividad por maquinaria, por ejemplo, el precio de esa hora/trabajo se devalúa (el zapato es más barato al hacerse más en menos tiempo), y una parte de los trabajadores tienen que pasar a reciclarse a otros sectores. Digamos que una quiebra es más compleja, al haber una caja común. Si bien cada cual cobra y recibe según su trabajo.

Eso que se me ocurra en estos instantes, que tengo bastante sueño, la verdad. Por ahí habrá economistas que lo expliquen mejor que yo.
:o En el anarquismo el dinero tendría que ser exterminado...si no no hay sociedad anarquista que valga...por eso el mutualismo no sirve como teoría anarquista, de hecho es una teoría bastante antigua pues su principal precursor fue Proudhon y es algo que ha quedado anticuado y mas que demostrado que es incompatible con la anarquía.
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Nemo20000
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Re: Diferencia entre mutualismo y colectivismo

Mensaje por Nemo20000 » 14 Mar 2012, 02:22

Predator escribió:
Jorge. escribió:En un sistema mutualista, los 10 mutualistas se reparten la producción y compiten con otros zapateros, por decirlo de algún modo. Esa empresa planifica su producto, lo vende a precio de mercado, y tiene que espabilar para obtener beneficios. En un sistema mutualista, te podrías arruinar. Un sistema colectivista regularía la producción de zapatos de manera planificada, industria del calzado por ejemplo, y los trabajadores de esa empresa cobrarían según hora/trabajo. Lo cual implicaría que si en una fábrica de calzado se introduce una mejora en la productividad por maquinaria, por ejemplo, el precio de esa hora/trabajo se devalúa (el zapato es más barato al hacerse más en menos tiempo), y una parte de los trabajadores tienen que pasar a reciclarse a otros sectores. Digamos que una quiebra es más compleja, al haber una caja común. Si bien cada cual cobra y recibe según su trabajo.

Eso que se me ocurra en estos instantes, que tengo bastante sueño, la verdad. Por ahí habrá economistas que lo expliquen mejor que yo.
:o En el anarquismo el dinero tendría que ser exterminado...si no no hay sociedad anarquista que valga...por eso el mutualismo no sirve como teoría anarquista, de hecho es una teoría bastante antigua pues su principal precursor fue Proudhon y es algo que ha quedado anticuado y mas que demostrado que es incompatible con la anarquía.
El dinero solo desaparece en el caso del comunismo libertario. Tanto el mutualismo de Proudhon como el colectivismo de Bakunin no eliminaban el dinero.
Como se ha dicho, en el caso del sistema mutualista, la sociedad se organiza en mutuas de trabajadores. Es decir, cooperativas autogestionadas por los propios trabajadores. No se elimina sin embargo un cierto mercado, eso si, bajo ciertos valores de solidaridad y federalismo.
En el caso de Bakunin, si se elimina el mercado. Todos los bienes de producción pertenecen ya no a una cooperativa autogestionada, sino a toda una colectividad. Sin embargo (y en esto se diferencia del comunismo libertario) la producción se reparte según lo trabajado, en el caso del comunismo libertario este reparto se haría según la necesidad (de ahí que no sea necesario el dinero).
En el caso de las colectvidiades de la revolución española, por ejemplo, aunque se soliera proclamar el comunismo libertario, era el colectivismo el sistema que predominaba, siendo aceptado como una transición al comunismo libertario.
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Estiven_Maickol
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Re: Diferencia entre mutualismo y colectivismo

Mensaje por Estiven_Maickol » 14 Mar 2012, 03:15

Creo que ya me estoy clarificando más :D

En el caso del sistema colectivista, esta pequeña fábrica se uniría a otras (¿se vale aquí también pequeños productores individuales?) en una especie de asociación (por ejemplo: "Asociación de productores de zapatos de Catalunya - APZC"... lo estoy inventando por supuesto). Los medios de producción se colectivizan mediante esta APZC (es decir, pertenecen a todos sus miembros de forma colectiva). Además esta Asociación planificaría y regularía la producción (de forma democrática claro está) a fin de que sea más equitativa y solidaria; imagino que las remuneraciones también estarían planificadas de tal forma que cada fábrica (y por ende cada trabajador) reciba lo justo según su aporte. ¿Estoy en lo correcto?

En el caso del sistema mutualista, esta fábrica podría asociarse o no a otras para conseguir una mejor colaboración, pero mantiene la propiedad de sus medios de producción y la autonomía en la planificación de cuánto produce, cómo produce, etc. (por supuesto siempre manteniendo la idea de un valor justo de intercambio y la remuneración de quienes trabajan ahí). ¿Correcto?

Por supuesto estoy hablando d emanera muy simplificada.
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Jorge.
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Re: Diferencia entre mutualismo y colectivismo

Mensaje por Jorge. » 14 Mar 2012, 08:40

Pues supongo que así. En el congreso anarquista de Carrara del 68 se dijo más o menos que la organización económica post-revolucionaria debería adoptar formas justas de intercambio, dejando a cada cual adoptar posiciones mutualistas, colectivistas o comunistas, o individuales, siempre que no hubiese explotación. Y el dinero era reducido a símbolo de intercambio, que no de acumulación.El V Congreso de la CNT dice algo parecido de otro modo. Me voy pal curro que llego tarde.

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Nemo20000
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Re: Diferencia entre mutualismo y colectivismo

Mensaje por Nemo20000 » 14 Mar 2012, 13:44

Estiven_Maickol escribió:Creo que ya me estoy clarificando más :D

En el caso del sistema colectivista, esta pequeña fábrica se uniría a otras (¿se vale aquí también pequeños productores individuales?) en una especie de asociación (por ejemplo: "Asociación de productores de zapatos de Catalunya - APZC"... lo estoy inventando por supuesto). Los medios de producción se colectivizan mediante esta APZC (es decir, pertenecen a todos sus miembros de forma colectiva). Además esta Asociación planificaría y regularía la producción (de forma democrática claro está) a fin de que sea más equitativa y solidaria; imagino que las remuneraciones también estarían planificadas de tal forma que cada fábrica (y por ende cada trabajador) reciba lo justo según su aporte. ¿Estoy en lo correcto?

En el caso del sistema mutualista, esta fábrica podría asociarse o no a otras para conseguir una mejor colaboración, pero mantiene la propiedad de sus medios de producción y la autonomía en la planificación de cuánto produce, cómo produce, etc. (por supuesto siempre manteniendo la idea de un valor justo de intercambio y la remuneración de quienes trabajan ahí). ¿Correcto?

Por supuesto estoy hablando d emanera muy simplificada.
No exactamente.
En el caso colectivista, los productores de zapatos, los productores de textil, los del acero, los maestros, los campesinos... estarían integrados todos en una misma colectividad más o menos autosuficiente (Que puede ser del tamaño de un pueblo, de un barrio o incluso de una ciudad), a la cual pertenecerían los medios de producción. Esta colectividad redistrbuiría lo producido en forma de vales según lo trabajado por cada miembro de la misma.

En el caso mutualista la colectividad no existe. Sin embargo, todos los trabajadores están organizados en mutuas, cooperativas autogestionadas. Estas son las que poseen los medios de producción y reparten los beneficios directamente entre sus trabajadores, participando en un libre intercambio con otras mutuas.
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Re: Diferencia entre mutualismo y colectivismo

Mensaje por salvoechea » 14 Mar 2012, 17:36

En el caso del sistema mutualista, esta fábrica podría asociarse o no a otras para conseguir una mejor colaboración, pero mantiene la propiedad de sus medios de producción y la autonomía en la planificación de cuánto produce, cómo produce, etc. (por supuesto siempre manteniendo la idea de un valor justo de intercambio y la remuneración de quienes trabajan ahí). ¿Correcto?
Correcto, el mutualismo defiende la teoría del valor trabajo, el precio de los bienes y servicios nace de las horas necesarias para elaborarlo o desarrollarlo, no admite la plusvalía, el alquiler o la usura o cualquier otro intercambio que no sea por algo que sea generado por un esfuerzo equivalente, reniega del trabajo asalariado, de los monopolios y de cualquier propiedad que no sea por usufructo. Promoviendo que el trabajador sea individualmente o asociado en mutualidades sea el dueño de los medios de producción e intercambie productos y servicios libremente bajo las premisas nombradas.

La creación de bancos de pueblo sin ánimo de lucro, bancos del tiempo donde se intercambian trabajos y servicios por su equivalente en horas y la creación de dinero oxidable, moneda utilizada como herramienta de intercambio pero que por definición impide su acumulación, son propuestas mutualistas.

El mutualismo es solo una de las posibles alternativas económicas planteadas por el anarquismo compartiendo con el resto de las corrientes la libre asociación, el federalismo y el apoyo mutuo.

Existe actualmente corrientes neo-mutualistas que han abandonado la teoría del valor trabajo y se han acercado a planteamientos del ultraliberalismo, abandonado la inspiración clásica de Proudhon y Warren.
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Re: Diferencia entre mutualismo y colectivismo

Mensaje por _nobody_ » 14 Mar 2012, 19:19

Yo asocio mutualismo a cooperativismo y colectivismo a (anarco)sindicalismo. Sería como una actualización de ambas teorías.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Estiven_Maickol
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Re: Diferencia entre mutualismo y colectivismo

Mensaje por Estiven_Maickol » 14 Mar 2012, 21:56

En el caso colectivista, los productores de zapatos, los productores de textil, los del acero, los maestros, los campesinos... estarían integrados todos en una misma colectividad más o menos autosuficiente,
Tienes toda la razón, creo que simplifiqué mucho al limitar cada colectividad a un único rubro.
Pues supongo que así. En el congreso anarquista de Carrara del 68 se dijo más o menos que la organización económica post-revolucionaria debería adoptar formas justas de intercambio, dejando a cada cual adoptar posiciones mutualistas, colectivistas o comunistas, o individuales, siempre que no hubiese explotación. Y el dinero era reducido a símbolo de intercambio, que no de acumulación. El V Congreso de la CNT dice algo parecido de otro modo. Me voy pal curro que llego tarde.
Pienso de forma similar. Cada estrategia puede resultar la indicada para una determinada situación o grupo de personas (cada uno tendrá sus razones para sentirse más cómodo con una u otra), es por eso que debiésen convivir siempre y cuando se cumplan los parámetros mínimos que pedimos como anarquistas.

Gracias a todos por sus respuestas, estaba más informado del mutualismo que del colectivismo, por eso s eme hacía algo confuso.
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monk
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Re: Diferencia entre mutualismo y colectivismo

Mensaje por monk » 16 Mar 2012, 14:27

Gracias a ti Estiven_Maickol, seguro que muchos hemos tenido esas mismas dudas en algún momento.
Además, con este post seguro que se ayudará a mucha gente con dudad parecidas.

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cantueso
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Re: Diferencia entre mutualismo y colectivismo

Mensaje por cantueso » 23 Nov 2012, 14:30

monk escribió:Gracias a ti Estiven_Maickol, seguro que muchos hemos tenido esas mismas dudas en algún momento.
Además, con este post seguro que se ayudará a mucha gente con dudad parecidas.
yo lo estuve leyendo y me sirvia, no tenia mucha idea de este tema, y como yo seguro que hay muchisimos mas
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falok
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Re: Diferencia entre mutualismo y colectivismo

Mensaje por falok » 23 Nov 2012, 16:55

Otro que no sabia ver las diferencias entre mutualismo y colectivismo. Ha quedado muy claro ahora.
*Una sociedad bien organizada no necesita ser gobernada*

toniyague
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Re: Diferencia entre mutualismo y colectivismo

Mensaje por toniyague » 16 Ago 2013, 23:05

Gracias compañer@s

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